CANADA,
PROVINCE DE QUEBEC,
DISTRICT DE QUEBEC.

Dans la COUR DU BANC DU ROI,
(Assises Criminelles).
PRESENTS:

L'Hon. Juge L. P. Pelletier, et le Jury.

Le ROI

vs

MARIE-ANNE HOUDE.

Le treizième jour d'avril mil neuf cent vingt, a comparu le docteur Albert Marois, de la cité de Québec, âgé de cinquante-neuf ans, produit de la part de la Couronne, lequel, après serment prêté sur les Saints Evangiles, dépose et dit:

[Les premières pages de la déposition sont consacrées aux résultats de l’autopsie, dont le rapport figure dans la section 2 du site, puis :]

- 13 -

TRANSQUESTIONNE par Me FRANCOEUR, C.R., de la part de l'accusée:

Q.- Quand avez-vous fait l'autopsie, docteur?

R.- Le treize (13) février mil neuf cent vingt (1920), à...

Q.- A quelle heure?

R.- A quelle heure? Je crois que j'ai commencé vers quatre heures ou trois heures et demie, et puis, nous avons fini à six heures.

A ce moment, le docteur Lafond sort de la salle d'audience.

Q.- Si je vous comprends bien, vous avez commencé vers....

R.- Trois heures, je crois, à peu près; dans tous les cas, nous sommes partis le matin de Lachevrotière, en voiture...

Q.- Je ne vous demande pas ça?

R.- C'est pour dire que je suis arrivé dans l'après-midi, là.

Q.- Quand vous avez commencé et quand vous avez terminé?

- 14 -

R.- Oui, j'ai terminé vers six heures.

Q.- C'est le docteur Lafond qui vous a assisté?

R.- Oui.

Q.- Y avait-il d'autres personnes ?

R.- Le coroner est venu une fois ou deux.

Q.- Pendant l'autopsie ?

R.- Pendant l'autopsie, oui.

Q.- A part du docteur Jolicoeur,il n'y avait que le docteur Lafond et vous ?

R.- Oui.

Q.- Qui avez fait l'autopsie ?

R.- Oui.

Q.- Où avez-vous fait l'autopsie ?

R.- Dans le soubassement de la sacristie, je crois.

Q.- Vous avez fait cette autopsie d'une façon complète, je comprends ?

R.- Je l'ai faite aussi complète comme je fais toujours; oui, je l'ai faite très complète.

Q.- Très complète ?

R.- Tous les organes ont été examinés. Il n'y avait certainement pas d'autre cause de mort que celle que j'ai mentionnée.

Q.- Avez-vous fait un examen spécial du cerveau ?

R.- J'ai fait l'autopsie et j'ai examiné le cerveau, j'ai sorti le cerveau. J'ai fait des tranches comme on fait habituellement dans toutes les parties qu'on coupe à l'oeil nu et il n'y avait rien de particulier. Je n'ai pas trouvé de pus ni d'abcès.

Q.- Avez-vous constaté des lésions aux méninges ?

R.- Je n'ai pas constaté de lésions aux méninges.

Q.- Les avez-vous examinées ?

R.- Je les ai examinées, oui. Si c'est ça que vous voulez savoir, il n'y avait pas de tubercules sur les méninges.

Q.- Avez-vous examiné l'intérieur du cerveau ?

R.- Oui, le cerveau et le cervelet.

Q.- Avez-vous constaté des lésions intérieures ?

R.- Je n'ai pas constaté de lésions à l'oeil nu --ça ne veut

- 15 -

pas dire qu il ne puisse pas en avoir au microscope, mais à l'oeil nu, quand on veut absolument le constater s'il n'y en avait pas....

Q.- Le vaisseau des méninges était-il congéstionné?

R.- Très peu; il y avait un peu de congestion, mais pas d'une façon marquée.

Q.- Un peu?

R.- Le vaisseau était un peu congestionné.

Q.- Voulez-vous dire maintenant s'il y avait des adhérences entre les méninges et le cerveau?

R.- Non, il n'y en avait pas.

Q.- Sur quoi vous basez-vous pour le dire?

R.- Sur le fait que je l'ai examiné, je l'ai enlevé et il n'y en avait pas.

Q.- Etait-il congestionné?

R.- Congestionné. Je l'ai faite comme je fais toujours mes autopsies.

Q.- Voulez-vous dire, docteur, quelle était la couleur du liquide, pour me servir de votre expression, céphalo-rachidien?

R.- Il était absolument de couleur normale.

Q.- Pouvez-vous vulgariser un peu ce que c'est que ce liquide céphalo-rachidien?

R.- Bien, c'est un liquide qui existe autour des centres nerveux, qui est là pour protéger les centres nerveux contre les chocs extérieurs, ou bien entrent, en entrant par le cerveau, et la moelle épinière est suspendue dans un liquide de manière que, quand il y a un choc qui se produit, le liquide va pour protéger le membre pour que la moindre lésion ne puisse pas avoir d'influence sur le cerveau. C'est un liquide protecteur sur la substance cérébrale, pour le cerveau et la moelle épinière.

Q.- Et ce liquide-là était très clair?

R.- Etait comme d'ordinaire. Il n'avait pas de changement de coloration. Il n'était pas sanguinolant ni purulent.

Q.- II n'était pas sanguinolant ni purulent? Il n'était pas

- 16 -

troublé non plus?

R.- Il n'était pas troublé non plus.

Q.- La base du cerveau était-elle congestionnée?

R.- Non.

Q.- Pas du tout?

R.- Non.

Q.- Avez-vous constaté s'il y avait des foyers hémorhagiques dans le cerveau?

R.- Il n'y en avait pas.

Q.- Vous êtes positif?

R.- Je suis positif de ça.

Q.- Si je vous ai bien compris, vous avez fait des coupes de cerveau?

R.- Oui, j'en ai fait en tous sens comme on fait habituellement. J'ai examiné les ventricules, j'ai fait des tranches dans les différentes parties du cerveau et je n'ai rien constaté d'anormal.

Q.- Avez-vous examiné la meoelle épinière?

R.- Non, pas au-delà de la protubérence annulaire --c'est le commencement de la moelle épinière. Je n'ai pas ouvert le canal rachidien pour examiner la moelle dans toute son étendue, excepté la partie supérieure. J'ai examiné la moelle ici et là, comme j'ai pu; je n'ai rien constaté.

Q.- Si je comprends bien, vous n'avez pas ouvert le canal rachidien?

R.- Non, je ne l'ai pas ouvert.

Q.- Vous n'avez pas examiné la moelle sur toute la longueur?

R.- Non.

Q.- Et, par conséquent, vous n'avez pas pu constater dans quel état était le cordon, les cordons latéraux de la moelle?

R.- Quand même j'aurais constaté l'état des cordons latéraux de la moelle, ça n'aurait pas été de conséquence.

Q.- Je vous demande?...

R.- Je n'ai pas examiné.

Q.- Je ne vous demande pas quelles auraient été les conséquences; je vous demande si vous ne l'avez pas examinée?

- 17 -

R.- Ca n'aurait pas eu de conséquences sur le résultat, sur la cause de la mort.

Q.- Qu'en savez-vous?

R.- J'en sais quelque chose, parce qu'il n'y avait pas de lésions extérieures dans les organes qui auraient pu expliquer... Il a été parfaitement prouvé que l'enfant n'avait ni paralysie, rien de paralysé; alors, par conséquent...

Q.- Persistez-vous à jurer, docteur, qu'il n'y avait pas de lésions internes de la moelle plutôt, si vous n'avez pas ou-vert le canal rachidien?

R.- Je ne peux pas dire qu'il n'y avait pas de lésions là, évidemment, parce que je ne l'ai pas examinée, mais je suis absolument satisfait de la cause de la mort. Il est absolument inutile, et puis c'est de jouer sur les mots que de vouloir....

Q.- Je ne vous demande pas la cause de la mort actuellement. Ce que je vous demande, c'est si vous avez ouvert le canal rachidien?

R.- Je ne l'ai pas ouvert.

Q.- Vous dites: NON?

R.- Je dis: Non.

Q.- Par conséquent, vous n'avez pas pu constater aucune lésion de la meolle épinière ?

R.- A la moelle épinière, non.

Q.- Parce que vous n'avez pas ouvert le canal rachidien?

R.- Non, je me trouvais à en avoir vu assez.

Q.- Vous vous trouviez à en avoir vu assez?

R.- Oui.

Q.- Je ne sais pas si vous l'avez dit --vous n'avez pas pu constater dans quel état étaient les cordons latéraux de la moelle ?

R.- Puisque je n'ai pas examiné la moelle épinière, je n'ai pas constaté la suite des cordons latéraux de la moelle.

Q.- Par conséquent, vous n'avez pas fait cet examen, vous ne pouvez pas nous renseigner sur les différentes maladies qu'aurait pu avoir cette enfant. Vous ne pouvez pas nous

- 18 -

renseigner sur les différentes maladies qu'aurait pu avoir cette enfant, qui se rapportent à la nutrition ou symptômatiques d'une lésion des cordons latéraux de la moelle?

R.- Comme il n'y avait aucun trouble trophique extérieur, d'autre chose que des blessures et des coups, ne pas avoir examiné la moelle épinière, ça ne veut absolument rien dire parce qu'il n'y avait pas de trouble trophique.

Q.- Savez-vous, docteur, vous devez savoir....

R.- C'est possible que non.

Q.- ....j'ose le croire après une aussi longue pratique, qu'il existe un très grand nombre de maladies de la moelle épinière?

R.- Ah! oui.

Q.- Qui causent des plaies à la peau et particulièrement aux membres inférieurs?

R.- Oui, mais seulement, pas de la nature de celles que j'ai examinées.

Q.- Mais si vous n'avez pas examiné la moelle épinière, vous n'avez pas vu faire cette constatation-là?

R.- Oui, mais seulement comme les troubles trophiques se manifestent par certaines lésions, et puis, ce ne sont pas celles que j'ai constatées; par conséquent, il n'y en avait pas.

Q.- Alors, vous avez rien qu'examiné... Votre autopsie, en n'ayant pas examiné la moelle épinière, est incomplète?

R.- Ah! c'est bien possible qu'elle ait pu être un peu incomplète, mais dans ce cas-çi, je suis positif qu'il n'y avait pas de conséquences, parce que les lésions absolument extérieures n'ont aucun rapport avec les centres nerveux... avec les centres nerveux.

Q.- Est-ce que l'examen de la moelle épinière n'est pas un examen essentiel pour constater si l'enfant n'est pas morte de maladie provenant de lésions de la moelle épinière?

R.- Il n'y a aucune manifestation exterieure de cette maladie-là; par conséquent, l'enfant n'est pas morte de maladie de la moelle épinière. Elle est morte des suites des blessures, des coups qu'elle a reçus.

- 19 -

Q.- Voulez-vous répondre à ma question?

R.- Oui, je dis que ce n'est pas ça.

Q.- (Question relue). Je ne vous demande pas si elle est morte de lésions ou de maladies provenant de lésions de la moelle épinière; je vous demande pas ça maintenant. Je vous demande si, dans une autopsie, avec l'expérience que vous avez, ce n'est pas essentiel de faire l'examen de la moelle épinière, et pour ça, d'ouvrir le canal rachidien?

R.- Ca aurait peut-être été mieux, je l'admets, mais ça ne se fait pas habituellement, et j'en connais bien d'autres qui ne l'auraient pas fait.

Q.- Ce n'est pas une réponse?

R.- Bien, c'est la réponse. Il n'y a pas eu de négligence de ma part. J'avais tout ce qu'il fallait pour démontrer la cause de la mort et quand même on insisterait sur ce fait que je n'ai pas fait d'examen de la moelle épinière, ça ne peut pas avoir de conséquences parce que les lésions qui ont causé la mort n'ont aucun rapport avec une lésion quelconque, une maladie quelconque de la moelle épinière, non seulement de la moelle épinière, mais aucun organe. Ce sont des maladies extérieures s'étendant... des blessures qui n'ont aucun rapport avec ni les centres nerveux ni les autres organes internes.

Q.- Je sais que je ne vous ferai pas changer d'opinion?

R.- Non, certain. Si vous me démontrez que je me suis trompé, je peux facilement changer mon opinion. Je ne l'ai pas fait, je l'ai pas fait l'autopsie de la moelle épinière. C'est parfaitement inutile d'insister là-dessus, parce que je ne l'ai pas fait.

Q.- Dans votre opinion, je suis d'opinion contraire, et je vous demande de ce côté-là, n'ayant pas ouvert le canal rachidien et n'ayant pas examiné la moelle épinière, votre autopsie n'est pas complète?

R.- Bien, elle est incomplète à ce point-là, mais seulement j'ai trouvé la cause de la mort qui nepeut pas être autre que celle que j'ai donnée.

- 20 -

Q.- Ne revenez pas trop souvent sur ce point-là. Vous pourrez peut-être changer d'opinion à la fin des transquestions ?

R.- Non, je ne changerai pas.

Q.- Il n'y a pas moyen de vous faire changer d'opinion?

R.- Non, parce que je suis convaincu de la cause et quand je suis convaincu, j'ai tous les faits pour démontrer la véritable cause de la mort, et je ne changerai pas.

Q.- Vous êtes décidé à persister?

R.- Je suis décidé à persister parce que j'ai raison.

Q.- Mais tout de même, vous allez me permettre de poser d'autres petites questions?

R.- Ah! tant que vous voudrez.

Q.- Est-ce qu'un enfant, docteur, qui se gratte beaucoup, qui a des gales comme celles que vous avez décrites tantôt, est-ce que ça ne pourrait pas expliquer que c'était la maladie de la moelle épinière qui diminue sa sensibilité?

R.- Je n'admets pas ça, et d'ailleurs, l'enfant ne se grattait pas beaucoup, parce que si elle s'était grattée, on n'aurait pas trouvé de croûtes sur presque toutes les blessures qu'on a trouvées, parce qu'il y a des croûtes, les gales apparaissent.

Q.- Qu'est-ce que vous en savez qu'elle ne se grattait pas? Elle n'a pas pu se gratter avant sa mort?

R.- Non.

Q.- Comment pouvez-vous dire, docteur, qu'elle se grattait peu?

R.- Elle se grattait peu parce que la plupart des blessures qui ont été s ans pansement sont rien qu'extérieures, les croûtes étaient dessus. Il n'y avait aucune marque de coups d'ongle, il n'y avait rien. Quand on se gratte, ça paraît à l'extérieur.

Q.- Oui, mais pour jurer qu'elle se grattait ou pas ou peu, il faudrait l'avoir vu?

R.- Pour jurer qu'elle se grattait, il faudrait que j'aurais vu des marques qu'elle se grattait; par conséquent, n'ayant

- 21 -

pas de marque, elle ne se grattait pas, c'est tout.

Q.- Au moins, il vous aurait fallu la voir vivante?

R.- Non, pas nécessairement, parce qu'on voit tout aussi bien sur le cadavre des marques de coups d'ongle comme on les voit sur les vivants.

Q.- Je parle pour les coups d'ongles. Ils paraissent, si ce sont des coups d'ongles?

R.- Non, pas nécessairement.

Q.- Alors, je ne comprends rien. Est-ce qu'un enfant qui a des gales ne peut pas s'enlever ces gales-là avec ses doigts, sans se servir des ongles proprement dits, et si elle a des habits, si elle est malpropre ou si elle vient en contact avec n'importe quoi, elle peut enlever ces gales-là sans que vous voyiez de traces d'ongle?

R.- Oui, je comprends; seulement, ça a pu aider à produire de l'infection des plaies, des coups qu'elle a reçus, évidemment; si elle portait ses mains et si les plaies n'étaient pas protégées, elle a favorisé l'apparition de l'infection des plaies; c'est toute la conséquence que ça pouvait avoir.

Q.- Alors, elles ont été des plaies infectées?

R.- Evidemment, je vous ai dit qu'il y avait du pus...

Q.- J'ai cru comprendre, au début de votre témoignage, que la mort n'était pas causée par le résultat d'une infection généralisée?

R.- Je crois que vous vous êtes trompé. J'ai dit qu'il y avait eu débilité générale, parce qu'il y avait de nombreuses blessures, qu'il y a eu épuisement de la malade, et, en plus, l'infection aidant a entraîné la mort sans qu'il n'y eut une blessure directe mortelle: c'est ce que j'ai dit dès le début.

Q.- Avez-vous examiné les organes génito-externes de l'enfant?

R.- Oui, ils n'avaient rien.

Q.- Avez-vous examiné la vulve?

R.- Oui.

Q.- L'hymen?

R.- l'hymen.

Q.- L'utérus et le vagin?

- 22 -

R.- J'ai examiné les organes génito-externes, j'ai examiné parfaitement les organes. Il n'y avait rien de ce côté-là.

Q.- Est-ce que l'hymen était intact?

R.- Oui.

Q.- Vous êtes positif?

R.- Oui.

Q.- Le docteur Lafond était-il avec vous quand vous avez fait cet examen-là?

R.- Ah! il était là, enfin, je ne peux pas dire si j'ai attiré son attention sur le fait; enfin, le docteur Lafond était là, je ne sais pas... mais je sais que j'ai examiné les organes génito-externes et je n'ai rien constaté de ce côté-là.

Q.- Avez-vous examiné le clitoris?

R.- Pas particulièrement.

Q.- Vous ne l'avez pas examiné spécialement?

R.- Je n'ai pas fait d'examen spécial pour voir....

Q.- Dans ces organes-là?

R.- Pas dans le clitoris plus que d'autres. Je n'ai pas fait d'examen spécial du clitoris. J'ai fait un examen d'ensemble des organes et il n'y avait rien dans ça qui a attiré mon attention.

Q.- Avez-vous examiné les organes internes, genito...?

R.- Oui, dans ma réponse, je vous ai dit que j'ai examiné tous les organes, et je n'ai rien trouvé de spécial à mon...

Q.- Dans quel état étaient les organes génito-internes?

R.- Il y avait un petit utérus, absolument infantile, de la grosseur ordinaire, de même que les annexes, il n'y avait rien de particulier là, absolument normal.

Q.- Il n'y avait pas de lésion péri-utérine?

R.- Quand je dis que les organes étaient normaux, il n'y avait pas de lésions.

Q.- Je vous demande ce fait, si vous avez constaté ça?

R.- Je l'ai fait.

Q.- Vous n'avez pas constaté de salpingite?

R.- Non, il n'y en avait pas.

- 23 -

Q.- Avez-vous examiné? Est-ce que vous n'avez pas examiné les ovaires?

R.- Oui.

Q.- Etaient-ils adhérents?

R.- Ils n'etaient pas adhérents.

Q.- Avez-vous examiné le péritoine?

R.- J'ai examiné le péritoine. Du moment qu'on ouvre le ventre, on le voit. Le péritoine est un organe qui enveloppe les intestins et dans les parois de la cavité du ventre, il n'y avait rien de spécial, du côté du péritoine, parce que les organes contenus dans la cavité abdominale étaient normaux.

Q.- Avez-vous fait un examen très attentif du péritoine?

R.- Bien, très attentif, oui. J'ai examiné parfaitement les intestins parce que je voulais me rendre compte si, au moins, on avait donné à manger à l'enfant. Alors, comme il y avait encore des matières fécales dans l'intestin, c'était signe que l'enfant mangeait.

Q.- Avez-vous regardé s'il y avait, sur le péritoine, des traces d'épaississement?

R.- J'en n'ai pas constaté, il n'avait certainement pas...

Q.- Avez-vous constaté des endroits que le péritoine était adhérent aux organes, aux intestins?

R.- Non, il n'y avait pas d'adhérence du péritoine; il n'y avait pas de liquide dans le ventre.

Q.- Avez-vous ouvert l'intestin?

R.- Si j'ai ouvert l'intestin? Je n'ai pas ouvert l'intestin, parce que, d'abord, il n'y avait pas de lésion extérieure; seulement, je voulais me rendre compte si l'enfant avait mangé et puis, comme il y avait des matières fécales dans presque tout l'intestin, j'ai compris là, j'ai ouvert simplement l'estomac.

Q.- Vous ne savez pas alors ce que contenait l'intestin?

R.- Il contenait des matières fécales.

Q.- Comment le savez-vous si vous ne l'avez pas ouvert?

R.- L'intestin est assez mince qu'on peut voir à travers.

- 24 -

L'enfant était assez émaciée, les intestins étaient assez amincies pour savoir si la nutrition de l'enfant... il était facile de constater que, dans la dernière partie de l'intestin, du gros intestin, qu'il y avait des matières fécales.

Q.- Vous avez fait ces constatations-là en regardant à travers l'intestin sans l'ouvrir?

R.- Au moins, je me rappelle pas de l'avoir ouvert. Il est possible que j'en aie ouvert une partie, je me rappelle pas.

Q.- Docteur, n'est-ce pas là une constatation importante à faire, lors d'une autopsie, que d'ouvrir l'intestin?

R.- Pas nécessairement, dans les autopsies du genre que j'ai fait là, comme il n'y avait absolument aucune lésion extérieure, d'ailleurs, je dois dire immédiatement, ce que j'ai ouvert l'intestin, je me rappelle à présent... quand j'ai été recueillir les organes pour les envoyer, j'ai ouvert l'intestin dans toute son étendue.

Q.- Vous avez ouvert l'intestin dans toute son étendue?

R.- J'ai oublié ce détail-là.

Q.- Qu'est-ce qu'il y avait dans le petit intestin?

R.- Il y avait un peu de liquide, matière, un peu de liquide. Il y avait.... comme l'inflammation que j'ai constatée dans l'estomac gagnait un petit peu la première partie de l'intestin, mais pas très loin, l'inflammation était surtout dans l'estomac.

Q.- Et dans le petit intestin, il n'y avait pas quelque liquide?

R.- Il y avait un peu de liquide, d'ailleurs, en contenait généralement plus de liquide que dans le gros intestin; mais j'ai ouvert l'intestin dans toute son étendue.

Q.-Le gros intestin?

R.- Le gros et le petit intestin contenaient des matières fécales, rien de particulier.

Q.- Solides ou liquides?

- 25 -

R.- Solides.

Q.- Avezvous remarqué, sur l'intérieur de l'intestin, des alcérations?

R.- Il n'y en avait pas.

Q.- Vous êtes positif?

R.- Je suis positif de ça, oui.

Q.- Avez-vous regardé bien attentivement?

R.- Oui.

Q.- Sur toute la longueur de l'intestin?

R.- Oui. Je peux dire la raison pour laquelle... c'est qu'on a envoyé les organes pour être examinés au point de vue du poison. Comme il y a toujours plusieurs jours qui séparent entre le temps où on fait nos constatations et l'examen, le médecin qui fait l'autopsie est tenu de se rendre bien compte des lésions anatomiques qui peuvent exister parce que la décomposition les fait disparaître et le médecin qui fait l'analyse des organes ne peut pas les constater parce que la putréfaction est déjà trop avancée. Par conséquent, j'ai bien examiné, autant que faire se peut, le gros et le petit intestin dans toute son étendue.

Q.- Ce que vous a frappé, ça été l'état de l'extomac qui vous a porté à croire qu'il y avait des poisons?

R.- Oui.

Q.- Et n'est-il pas permis de supposer et de croire que votre attention ne s'est pasportée spécialement vers l'intestin?

R.- Bien, comme je vous dis, j'ai ouvert l'intestin, je me suis rendu compte jusqu'où, à peu près, l'inflammation... mais ça n'allait pas très loin, pas beaucoup au-delà de la première partie de l'intestin qu'on nomme le duodénum; il y avait la un peu de rougeur mais rien à comparer à ce que j'avais constaté dans l'estomac.

Q.- Est-ce que l'idée d'ouvrir l'estomac ne vous est pas venue secondairement après avoir constaté l'état de l'estomac et avoir décidé de l'envoyer pour examen au point de vue du poison?

R.- J'admets que, quand on examine les organes contenus dans

- 26 -

la cavité du ventre, on commence par l'estomac, et du moment que j'ai constaté que l'estomac était dans cet état-là, j'ai décidé, j'ai demandé au coroner si on devait... si on devait l'envoyer pour faire l'analyse. Pour moi, j'avais des doutes, et alors, j'ai continué mon autopsie et j'ai mis les organes dans des bocaux, et puis, nécessairement...

Q.- Et par conséquent, l'examen que vous avez fait de l'estomac --vous pourrez me corriger si je me trompe-- était plutôt superficiel?

R.- Non, n'a pas été superficiel; au contraire, il était plus particulier que je l'aurais peut-être fait, parce que je soupçonnais un empoisonnement, et comme le poison peut se trouver non seulement dans l'estomac, mais dans toutl'intestin, j'ai porté une attention particulière du côté de l'intestin.

Q.- Vous avez porté une attention particulière du côté de l'intestin?

R.- .....

Q.- Et cependant, tout à l'heure, malgré cette attention particulière du côté de l'intestin, vous ne vous rappeliez pas?

R.- Bien, malheureusement, c'est possible, on peut oublier quelque chose; mais je me rappelle suffisamment, à cette heure....

Q.- Tout à l'heure, vous ne parliez que de l'estomac?

R.- Oui, seulement j'avais oublié ce détail-là.

Q.- C'est un détail important?

R.- Oui, oui, mais seulement, je crois que je me suis suffisamment corrigé pour démonter qu'il n'y avait pas de ces lésions-là.

Q.- Avez-vous examiné l'appendice?

R.- Oui, il n'y avait rien là.

Q.- Très attentivement?

R.- J'ai constaté qu'il n'y avait pas de lésions là.

Q.- Aussi attentivement que l'intestin et l'estomac?

R.- Tout le long, il n'y avait rien du côté de l'appendice.

Q.- Avez-vous examiné les reins?

- 27 -

R.- Oui.

Q.- Les rognons?

R.- Oui. Non seulement, je les ai examinés mais je les ai envoyés aussi pour l'examen, les deux reins étaient ouverts.

Q.- La capsule du rein était-elle adhérente?

R.- Bien ça, je ne pourrais pas dire ça d'une façon absolument positive. J'ai ouvert le rein, il n'y avait pas de lésions particulières là.

Q.- Avez-vous fait simplement une section?

R.- J'ai fait la section du rein pour constater s'il n'y avait pas de lésions reinales, et puis il n'y en avait pas de manière à pouvoir renseigner le chimiste, et je les ai mis dans un bocal spécial.

Q.- Avez-vous remarqué s'il y avait de l'inflammation dans la graisse autour du rein?

R.- Il n'y avait pas de graisse, il n'y en avait pas sur le cadavre.

Q.- Je ne vous parle pas du cadavre, je vous parle du rein?

R.- Il n'y en avait pas là plus qu'ailleurs.

Q.- Avez-vous fait des sections des deux reins?

R.- Oui.

Q.- Vous avez fait des sections des deux reins?

R.- J'ai dit qu'on avait ouvert le rein en deux par le côté connexe, comme on fait habituellement, et je n'ai constaté là aucune lésion apparente, et je les ai mis dans un bocal spécial pour être analysés.

Q.- Dois-je comprendre que vous n'avez vu que le milieu du rein en faisant cette simple section?

R.- J'ai vu toute l'épaisseur du rein.

Q.- Avez-vous vu le côté?

R.- J'ai vu le côté du rein. Il y a le rein --je ne sais pas si vous savez comment c'est fait-- on voit ça en deux, c'est comme un livre.

Q.- Je n'ai étudié la médecine que trois mois, ce n'est pas beaucoup?

R.- Qu'est-ce que vous voulez, je le regrette.

- 28 -

Q.- Avez-vous fait un examen et vu les côtés du rein?

R.- Oui. Il n'y avait pas de lésions des côtés du rein.

Q.- Avez-vous pu constater si ces moitiés séparées dont vous parlez avaient des abcès, granulations?

R.- Il n'y en avait pas.

Q.- Avez-vous examiné la vessie?

R.- Oui.

Q.- L'avez-vous ouverte?

R.- Je l'ai ouverte et elle contenait de l'urine très claire. Malheureusement, je n'ai pas pu recueillir l'urine, parce que en passant mon instrument, sous l'influence d'une pression, l'urine a sorti en dehors, et je n'ai pas pu la recueillir pour l'analyse, mais l'urine était parfaitement claire, normale.

Q.- Vous n'avez pas pu, par conséquent, examiner l'urine?

R.- Non.

Q.- Quand vous dites en passant votre instrument?...

R.- C'est parce que j'avais intention de recueillir l'urine, j'ai passé mon cathéter et la vessie s'est vidée presqu'immédiatement. Alors, je n'ai pas pu recueillir suffisamment l'urine pour pouvoir l'examiner. D'Ailleurs, l'apparence de la vessie était parfaitement normale de même que l'urine. Je dois ajouter que, à part du fait de trouver des substances toxiques dans l'urine, après la mort, l'examen ne veut pas dire grand'chose, parce que, ordinairement, un des seuls faits après vingt-quatre heures après la mort, il y a toujours de l'albumine dans les urines, par conséquent, ça veut pratiquement rien dire, excepté pour la recherche des substances toxiques.

Q.- Et si vous n'avez pas examiné l'urine, vous ne pouvez pas dire si l'enfant n'est pas mort de diabète?

R.- Ah! oui.

Q.- Ou d'urémie?

R.- Elle n'est pas mort d'urémie. Quand on meurt de diabète ou d'urémie, la vessie est pratiquement vide; il n'y a pas d'urine dans la vessie.

- 29 -

Q.- Comment pouvez-vous constater ça si vous n'analysezpas l'urine, comme vous venez de dire ?

R.- Je parle de la nature de l'urine. C'est que, dans ces maladies-là, c'est précisément ça qui est caractéristique, il y a des malades qui n'urinent pas, ceux qui ont l'urémie par rapport à ça et dans la diabète, ils meurentparce qu'on ne peut pas trouver de sucre dans les urines, ils n'en ont pas.

Q.- Est-ce que, dans les cas de diabète, ils n'urientn pas davantage?

R.- Oui, mais quand on meur de suites de diabète, c'est absolument une exception qu'on peut trouver de l'urine, pour trouver du sucre dans ce cas-là, parce que, au moment de la mort, il se fait, la sécrétion urinaire cesse, il n'y en a pas .

Q.- Si je comprends bien, il y a des cas d'urémie où les patients n'urinent pas parce qu'ils n'ont pas d'urine?

R.- Parce que le rein sécrète et l'urémie est précisément causée par le fait que les urines, qui doivent s'éliminer par les reins, restent dans l'économie et produisent un véritable empoisonnement qui est l'urémie.

Q.- Et, d'après votre théorie, ayant constaté de l'urine, il ne peut pas être question d'empoisonnement?

R.- Il ne peut pas être question d'empoisonnement, non, pas d'urémie.

Q.- Il ne peut pas en être question?

R.- Il ne peut pas en être question, il n'y a pas eu d'urémie.

Q.- Et dans les cas de diabète, les patients urinent beaucoup?

R.- Les patients urinent beaucoup, fréquemment, oui; mais quand ils meurent de diabète, ils meurent, le plus souvent, ils n'ont pas d'urine dans la vessie, c'est la règle.

Q.- Ils ne sont pas capables d'uriner?

R.- Non, pas du tout, c'est parce qu'il ne s'en produit pas.

Q.- Si vous ne constatez pas d'urine dans la vessie, comment pouvez-vous trouver qu'il y a là, qu'un patient peut mourir d'urémie?

- 30 -

R.- A part du fait... si le rein ne sécrète pas, il y a des lésions du côté du rein, il y a des lésions reinales qui accompagnent l'urémie; par conséquent, j'aurais trouvé des lésions du côté du rein, mais il était parfaitement sain dans ce cas-çi.

Q.- Dans le cas de diabète, pouvez-vous le constater en faisant l'analyse de l'urine?

R.- Je vous ai dit que, le plus souvent, quand ils meurent de diabète, c'est que c'est par la rareté... Dans l'autopsie, quand on trouve suffisamment d'urine pour trouver du sucre, c'est par hasard que vous trouvez du sucre dans l'urine; ça ne démontre pas véritablement que l'individu est mort des suites de diabète, mais ce n'est pas la règle, c'est absolument une exception...

Q.- Avez-vous examiné le foie?

R.- Oui.

Q.- Etait-il gros?

R.- Pas plus gros qu'à l'état normal.

Q.- L'avez-vous pesé?

R.- Je ne l'ai pas pesé, je n'avais pas de balance.

Q.- Vous n'aviez pas de balance?

R.- Mais j'ajouterai qu'il n'avait pas... Je l'ai examiné, j'ai fait des sections, j'en ai envoyé une partie pour l'analyse également, parce que, dans les cas supposés d'empoisonnement, le foie emmagasine une certaine quantité de poison et c'est encore là qu'on y trouve une certaine quantité.

Q.- Vous l'avez mesuré à vue d'oeil, vous ne l'avez pas pesé?

R.- Je ne l'ai pas pesé.

Q.- Etait-il normal?

R.- Il était normal d'apparence.

Q.- D'apparence?

R.- Oui.

Q.- Combien pèse un foie normal?

R.- Ah! ça dépend de l'individu. Le foie n'est pas le même chez un enfant de dix ans que chez une personne qui pèse deux cents livres ou quatre-vingts livres, c'est tout différent.

- 31 -

Ca varie nécessairement avec les différents individus.

Q.- Mais chez la fille?...

R.- Je ne peux pas dire au juste combien il pesait, mais à l'extérieur, il m'avait l'air absolument un foie normal.

Q.- Avez-vous fait des sections du foie?

R.- Oui.

Q.- Pouvez-vous dire quel diamètre avaient les vaisseaux sanguins?

R.- Non.

Q.- Et les vaisseaux biliaires?

R.- Non.

Q.- Vous ne pouvez pas dire le diamètre des vaisseaux sanguins et des vaisseaux biliaires, même après avoir fait des sections du foie?

R.- Non.

Q.- Pouvez-vous dire quelle était l'apparence du dessus propre du foie?

R.- L'apparence normale, peut-être un peu plus anémiée que d'habitude, un peu moins rouge. La vésicule biliaire était normale, il n'y avait pas de calcul dans la vésicule biliaire.

Q.- Le foie était-il congestionné?

R.- Il n'était pas congestionné. Je viens de dire qu'il était seulement qu'un peu anémié.

Q.- Est-ce que la capsule qui entoure le foie s'enlevait facilement?

R.- Elle ne présentait rien de particulier. Je n'ai pas cherché à l'enlever, je n'avais pas besoin de l'enlever parce que j'envoyais les organes pour faire l'analyse, et j'avais... il n'y avait rien d'anormal.

Q.- Vous n'avez pas enlevé la capsule?

R.- Non, je n'ai pas enlevé la capsule du foie.

Q.- Pouvez-vous dire alors s'il y avait des adhérences entre le foie et le péritoine?

R.- Il n'y avait pas d'adhérences entre le foie et le péritoine.

Q.- La vésicule biliaire?...

- 32 -

R.- Etait normale.

Q.- Etait-elle tendue?

R.- Non. Il y avait une petite quantité de bile, rien d'anormal dedans.

Q.- Il y avait un peu de bile?

R.- Il y avait un peu de bile, oui.

Q.- Pas de calcul?

R.- Non.

Q.- Avez-vous examiné le pancréas?

R.- Oui.

Q- Avez-vous examiné le poumon?

R.- Oui.

Q.- Y avait-il des signes de tuberculose?

R.- Non.

Q.- Avez-vous examiné la plèvre?

R.- Oui.

Q.- Et le médiastin?

R.- Oui.

Q.- Le péricarde et l'andocarde portaient-ils aucune lésion ancienne ou récente?

R.- Aucune.

Q.- Y avait-il du liquide dans le péricarde?

R. - Non.

Q.- Avez-vous fait une épreuve de chacune des valvules?

R.- Oui, rien d'anormal.

Q.- Quel procédé avez-vous employé?

R.- J'ai ouvert les différentes cavités, et puis, alors, j'ai examiné les valvules, et puis, il n'y avait rien...

Q.- Comment les avez vous examinées?

R. Je les ai examinées en voyant les dimensions des ouvertures, étant ouvertes, et les valvules et le coeur étaient absolument normaux, comme on les rencontre....

Q. Quel procédé avez vous employé pourfaire cet examen?

R. Je n'avais pas d'autre chose que mes yeux et mes doigts.

Q. Vous n'aviez pas d'autre chose que vos yeux et vos doigts?

R. Oui.

- 33 -

Q. Vous avez introduit vos doigts dans les..... dans les valvules?

R. Oui, pour examiner l'état des valvules et la dimension, a l'examen du coeur, il n'y avait rien de ce coté là qui pouvait attirer l'attention.

Q. Par ce procédé là, docteur, pouvez vous reconnaitre exactement le degré d'insuffisence et de rétrecissement de ces valvules?

R. Peut être absolument, exactement en mathématique, non, mais il n'y avait absolument aucune apparence de lésion du coeur.

Q. Vous n'avez pas eu recours au procédé dit hydraulic?

R. Non.

Q. Vous ne vous en servez jamais?

R. Je m'en sers très rarement parce que je ne crois pas que ça soit absolument nécessaire. Il n'y avait pas de lésion là, je comprends que....

Q. N'est-il pas vrai que c'est le seul procédé pour connaitre exactement?

R. C'est un procédé suivi habituellement....quand on fait des autopsies dans des hopitaux où on a une organisation parfaite, mais, mais comment voulez vous que, dans une campagne, quand on est à quinze à dix huit milles qu'on ne peut pas emporter tous ces organes là. C'est de l'enfantillage que de venir d mander de pouvoir faire une autopsie......même à Québec, ici, on n'est pas organisé pour ça. On n'avait que des lampes et il n'y a rien pour nous obliger de fai e ça à la lumière électrique. Je ne pense pas avoir manqué à mon devoir dans l'autopsie que j'ai faite.

Q. Ce n'est pas ça que je veux dire.

R. C'est là où vous voulez venir....

Q. Vous venez d'admettre d'une façon formelle qu'il vous est impossible de faire, avec vos ressources, vos moyens, une autopsie complète qui vous permette de dire qu'un patient, et surtout dans le cas actuel, n'est pas mort d'autre causes que celles que vous venez de mentionner?

R. Elle n'est certainement pas morte d'au re cause que celle

- 34 -

que j'ai dite.

Q. Commentpouvez vous le dire, docteur, puisque vous admettez vous même que votre autopsie était nécessairement incomplète à c use de l'insuffisance des moyens ou à cause d'examen que vous admettez ne pas avoir fait?

R. Mon autopsie n'était pas incomplète, n'était pas insuffisante. Mon autopsie est parfaite, suffisamment faite, aussi bien faite que n'importe lequel de nos collègues qui suggèrent ces questions là. Mon autopsie vaut quelque chose et la cause de la mort que j'ai donnée, c'est la seule véritable.

Q. Comment pouvez vous dire que la cause de la mort que vous avez donnée est la seule véritable? ...

R. Parce que ....

Q. Ecoutez, vous répondrez après q e j'aurai posé la question, ça sera plus chançeux. Quand vous admettez que vous n'avez pas fait l'examen de la moelle épinière -- qui est un organne essentiel -- vous n'êtes pas en état de nous dire si l'enfant n'est pas morte de lésion de la moelle épinière?

R. J'ai fait mon autopsie, dans les circonstances, du mieux que j'ai pu. J'ai trouvé la cause de la mort. Cet examen là ne se fait pas toujours à chaque autopsie, quand il n'y a pas de raison de la faire, et puis, je suis convaincu, je suis absolument certain qu'il n'y avait pas de lésion de ces organes là. Je ne dis pas, pour la moelle épinière que je n'ai pas vue, mais le liquide céphalo-rachidien était normal. La première partie que j'ai examinée ne présentait absolument rien. Par conséquent, je suis justifiable de prétendre qu'il n'y avait pas de lésion là et que mon autopsie a été faite aussi scientifiquement, quand on prend le milieu où l'on est.

Q. Je v us demande encore une fois si vous prenez sur vous de jurer que l'enfant n'a pas pu mourir d'une autre cause que celle que vous avez mentionnée?

R. Je jure que l'enfant n'est pas morte d'autre cause que celle que j'ai dite.

Q. Pour ça, vous vous basez sur l'autopsie incomplète que vous avez faite?

- 35 -

R. Me basant sur l'autopsie suffisamment complète que j'ai faite

Q. Suffisamment complète pour vous, comme vous faites dans la généralité des cas?

R. Mon autopsie a été.......pour constater s'ily a eu mort violente, mon autopsie a été complète.

Q. Persistez vous à dire qu'elle est complète, docteur?

R. Oui, elle est complète.

Q. Même en n'ayant pas fait l'examen de la moelle épinière, comme médecin légiste...?

R. Je dis que mon autopsie était suffisamment complète.

Q. Je dis qu'elle n'était pas suffisamment complète?

R. Moi, je le dis.

Q. Je veu avoir une réponse claire et nette?

R. Ma réponse est très claire. Je disque j'ai fait mon autopsie suffisamment complète pour jurer que c'est la cause de la mort.

Q. Pour trouver la cause de la mort comme vous indiquez?

R. Il n'y en avait pas d'autre.